Αναρτήθηκε στις:06-05-20 12:20

Συνέντευξη του Σωτήρη Ριζά στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


Αν μπορεί κανείς να εμπνευστεί έχοντας υποβάλει σε κριτική επεξεργασία αυτά που έρχονται από το παρελθόν, τότε πράγματι η Ιστορία εξυπηρετεί κάτι


Ο Σωτήρης Ριζάς γεννήθηκε στην Αθήνα το 1964. Είναι διευθυντής ερευνών από το 2005 και διευθύνει το Κέντρο Ερεύνης της Ιστορίας του Νεώτερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών από το 2016. Διδάκτορας του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου το 1992. Έχει διδάξει στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο και στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Νεώτερης και Σύγχρονης Ιστορίας του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας και Διαχείρισης Πολιτισμικών Αγαθών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου. Υπήρξε Visiting Research Associate στο Τμήμα Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του King’s College London (1994-1995), Stanley J. Seeger Visiting Fellow in Research, στο Πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών του Princeton University (2004-2005), Ειδικός Μεταπτυχιακός Υπότροφος στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου (1991-1992) και Μέλος του Επιστημονικού Εκπαιδευτικού Συμβουλίου του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης (2008-2011). Το βιβλίο του Βενιζελισμός και αντιβενιζελισμός στις απαρχές του εθνικού διχασμού, 1915-1922 (Εκδόσεις Ψυχογιός, 2019) μας έδωσε την αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί.


Από πότε ξεκινά η αγάπη σας για την Ιστορία;


Από τα παιδικά χρόνια, από τις πρώτες τάξεις του δημοτικού. Τα γεγονότα και τα πρόσωπα, όσα έρχονταν από το παρελθόν, είχαν μια ιδιαίτερη γοητεία.

Ποια είναι τα πρώτα σας ιστορικά βιβλία;


Το πρώτο ήταν Η Προεδρία της Δημοκρατίας στην Ελληνική Πολιτική 1924-1935 και 1974-1985, το 1992. Ακολούθησαν δύο μικρές μονογραφίες, το Μακεδονικό ζήτημα, το 1996, και Η Ελληνική πολιτική και το σχέδιο Acheson, σχετικά με την Κύπρο, το 1997. Τα ενδιαφέροντα και οι αφορμές προέρχονταν από το παρόν, η μελέτη τους εντασσόταν όμως σε μια ιστορική προοπτική. Η Προεδρία της Δημοκρατίας με απασχόλησε μετά την προεδρική εκλογή του 1985 και την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εκτός από την πολιτική συγκυρία, καταλάβαινε κανείς τη σημασία του ιστορικού φορτίου στις σχέσεις του αρχηγού του κράτους με την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και ιδίως τη σημασία της κληρονομιάς των Ιουλιανών του 1965. Τα δύο επόμενα είχαν αφορμή την αναβίωση του Μακεδονικού στη δεκαετία του 1990, το πρώτο, και την ανάληψη μιας νέας πρωτοβουλίας επίλυσης του Κυπριακού το δεύτερο. Το ενδιαφέρον μου έγκειτο κυρίως στην ερμηνεία των αντιλήψεων και της πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών και της Βρετανίας, δύο δυνάμεων που έπαιξαν σημαντικό ρόλο στις εξωτερικές, και όχι μόνο, σχέσεις της Ελλάδας στον 20ό αιώνα.

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Βενιζελισμός και αντιβενιζελισμός;


Η βασική ιδέα ήταν ότι ξέραμε πολλά και ασχολούμασταν πολύ με τον Βενιζέλο. Σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένα, συνιστά την κυρίαρχη φυσιογνωμία της εποχής, αλλά φωτίζοντας πολύ το πρόσωπό του τείναμε να αγνοούμε τους αντιπάλους του. Ποιοι ήταν, τι πίστευαν, γιατί η σύγκρουση πήρε τις διαστάσεις ενός μόνιμου σχίσματος. Ολοκληρώνοντας την έρευνα, συμπέραινε κανείς ότι δεν υπήρχε κάτι ιδιαίτερα ελληνικό στη φυσιογνωμία των δύο παρατάξεων. Επρόκειτο για ένα συντηρητικό και ένα φιλελεύθερο μεταρρυθμιστικό μπλοκ, για μια διαίρεση αντίστοιχη με πολλές άλλες στην πολιτική ευρωπαϊκών χωρών του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα. Οι πρώτοι έτειναν να ευνοούν την προσκόλληση στην υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων, πολιτική, κοινωνική, πνευματική και πολιτισμική με ευρεία έννοια και οι δεύτεροι ευνοούσαν αλλαγές που προέκυπταν ως αναγκαίες από τους οικονομικούς, κοινωνικούς και ιδεολογικούς μετασχηματισμούς και εξελίξεις. Επρόκειτο όμως κατά βάση για διαφορές νοοτροπίας και προδιάθεσης, δεν ήταν δομικές διαφορές που αφορούσαν το κοινωνικό καθεστώς. Η ένταση και η διάρκεια της σύγκρουσης ήταν αποτέλεσμα της δυναμικής των εξελίξεων, δεν ήταν προκαθορισμένη από δομικούς παράγοντες.

Ποιος ήταν ο λόγος της πολιτικής διαμάχης του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου;


Υπήρχαν δύο βασικοί λόγοι: ο ένας ήταν γεωπολιτικός. Η Ελλάδα βρέθηκε στο σταυροδρόμι μιας σύγκρουσης μεταξύ της ναυτικής δύναμης, που ήταν η Βρετανία, και της χερσαίας ισχύος, αυτήν εκπροσωπούσε η Γερμανία. Ο δεύτερος λόγος ήταν ότι η διαμάχη αυτή αντιστοιχήθηκε στο εσωτερικό με τα υπάρχοντα πολιτικά σχίσματα και τις δυσαρέσκειες που ανάγονταν στην πρόσφατη στρατιωτική επέμβαση του 1909. Αυτή είχε παραμερίσει τον παλαιό πολιτικό κόσμο, ο οποίος συντάχθηκε με τον βασιλιά Κωνσταντίνο και μια ομάδα που ευθυγραμμιζόταν με τις αντιλήψεις των Ανακτόρων, του Γενικού Επιτελείου Στρατού και της γραφειοκρατίας, οι οποίοι είχαν σημείο αναφοράς τη Γερμανία και τους θεσμούς της και την πολιτική της ουδετερότητας που ευνοούσε τις λεγόμενες Κεντρικές Δυνάμεις. Αντίθετα, το στρατιωτικό κίνημα του 1909 είχε αναδείξει νέους άνδρες και τον Ελευθέριο Βενιζέλο ως ηγέτη τους. Αυτοί υποστήριζαν την Αντάντ, τη Βρετανία και τη Γαλλία, πιστεύοντας, μεταξύ άλλων, ότι θα ολοκληρώσουν τη Μεγάλη Ιδέα.

Γιατί αυτή η διαμάχη οδήγησε στον Διχασμό; Και ποιες ήταν οι συνέπειές του στην ιστορική διαδρομή της πατρίδας μας;


Η διαμάχη οδήγησε στον Διχασμό, γιατί δεν υπήρχε ήδη συμφωνία για τους κανόνες του παιχνιδιού. Η στρατωτική επέμβαση του 1909 θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχε τερματιστεί από τον Βενιζέλο με «εποικοδομητική ασάφεια», είναι ένας όρος που χρησιμοποιούμε πολύ σήμερα. Τι αφορούσε αυτή η επιοκοδομητική ασάφεια; Η Ελλάδα, αλλά και η υπόλοιπη Ευρώπη, ζούσε σε ένα μεταίχμιο μεταξύ της μοναρχικής και της δημοκρατικής αρχής. Η αντιπροσώπευση του λαού, η δημοκρατική αρχή, τα κόμματα και τα κοινοβούλια ήταν μέρος της πολιτικής σκηνής, αλλά δεν είχαν επικρατήσει πλήρως, ως αποκλειστικοί δηλαδή φορείς της πολιτικής κυριαρχίας. Η λαϊκή κυριαρχία συνυπήρχε με τη μοναρχική αρχή, κατάλοιπο του 19ου αιώνα και της παράδοσης πριν από τη Γαλλική Επανάσταση και την πολιτική εξέλιξη του 19ου αιώνα. Στην Ελλάδα επίσης συνυπήρχαν ασταθώς οι δύο αρχές. Στις συνθήκες ρευστότητας λόγω του Α’ Παγκοσμίου, οι πολιτικές δομές αποδείχθηκαν αδύναμες ακριβώς λόγω αυτής της διάστασης, η οποία διέτρεχε την ελληνική πολιτική ήδη από τη σύσταση του ελληνικού κράτους και την εγκατάσταση της μοναρχίας στη χώρα το 1833. Οι συνέπειες του Διχασμού ήταν ασφαλώς αρνητικές. Η Ελλάδα αποτέλεσε πεδίο στρατιωτικών κινημάτων που διέβρωσαν την πίστη στη δημοκρατία και τους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς, δημιούργησαν έναν φαύλο κύκλο εκδίκησης και αντεκδίκησης και προκάλεσαν μόνιμα ρήγματα στην κοινωνία σε εθνικό, περιφερειακό και τοπικό επίπεδο. Η πολιτική τάξη και οι κυβερνήσεις δεν ήταν συχνά σε θέση να ασχοληθούν με καίρια οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα, ιδίως μετά την οικονομική κρίση του 1929, στη δεκαετία του ’30, και το τελικό αποτέλεσμα ήταν η κατάπτωση των θεσμών και η επιβολή της δικτατορίας του Μεταξά στις 4 Αυγούστου 1936. Με τον τρόπο αυτό ο Εθνικός Διχασμός έληξε με την επικράτηση της μιας παράταξης, του αντιβενιζελισμού, επί της άλλης.

Γιατί οι ιστορικοί δεν ασχολήθηκαν πολύ με τον Διχασμό, σε αντίθεση με τον Εμφύλιο;


Μπορούμε να υποθέσουμε γιατί: Ο Εμφύλιος προκάλεσε απείρως περισσότερα θύματα. Ο Διχασμός διήρκεσε περισσότερο, αλλά είχε συγκριτικά περιορισμένης έκτασης συγκρούσεις και λίγα θύματα. Επίσης, οι αποκλεισμοί ήταν εναλλασσόμενοι στην περίπτωση του Διχασμού, ενώ ο αποκλεισμός των ηττημένων του Εμφυλίου ήταν μόνιμο στοιχείο του μετεμφυλιακού καθεστώτος και διήρκεσε ένα τέταρτο του αιώνα, από το 1949 έως το 1974. Ο Εμφύλιος, εξάλλου, αφορούσε την επιλογή κοινωνικού και όχι μόνο πολιτικού καθεστώτος. Αποτελούσε μέρος μιας παγκόσμιας διαμάχης, του Ψυχρού Πολέμου, που είχε έντονα ιδεολογικά χαρακτηριστικά και διήρκεσε περισσότερο από 40 χρόνια, από το 1947 ως το 1989. Συνεπώς, τα διακυβεύματα του Εμφυλίου ήταν ακόμα πιο σοβαρά από αυτά του Διχασμού και τα βιώματα, νικητών και ηττημένων, ήταν ακόμα πιο ισχυρά.


Αυτή την περίοδο, ετοιμάζετε προς έκδοση τη μελέτη 1909, Η μετάβαση της Ελλάδας στον 20ό αιώνα. Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για το νέο σας βιβλίο;


Αφορά μια ενδιαφέρουσα αλλά σχετικά παραμελημένη περίοδο της ιστορίας του ελληνικού κράτους. Η Ελλάδα διακατεχόταν το 1909 από ένα ιστορικό «άγχος», οι Έλληνες πίστευαν ότι έχαναν το τρένο της Μεγάλης Ιδέας, η επανάσταση των Νεοτούρκων το 1908 φαινόταν να ισχυροποιεί την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ οι ανταγωνιστές της χώρας που είχαν δικές τους βλέψεις στα Βαλκάνια και την Εγγύς Ανατολή, η Βουλγαρία, η Αυστροουγγαρία και η Ιταλία, έδειχναν περισσότερο έτοιμοι στις νέες συνθήκες. Επίσης, από άποψη εσωτερικής πολιτικής, υπήρχε μια εκτεταμένη δυσαρέσκεια αγροτών και κατώτερων στρωμάτων στις πόλεις, που εντοπιζόταν στη σχετικώς βαριά φορολογία κα τις παλαιές, παρωχημένες και αυθαίρετες μεθόδους διοίκησης και διακυβέρνησης. Οι κοινωνικές αλλαγές δεν ήταν θεαματικές, αλλά ήταν πραγματικές. Η αγροτική Ελλάδα του 19ου αιώνα είχε δώσει τη θέση της σε μια πιο σύνθετη κοινωνική και πολιτική δομή: οι πόλεις είχαν μεγαλύτερη βαρύτητα, το πανεπιστήμιο, η δημόσια διοίκηση, ο Τύπος είχαν δημιουργήσει μια κοινωνία περισσότερο ενοποιημένη και απαιτητική, νέα μεσαία στρώματα έκαναν αισθητή την παρουσία τους. Το πολιτικό σύστημα, ο θρόνος, τα κόμματα και οι κυβερνήσεις παρέμεναν όμως δέσμια παλαιών μεθόδων και ομάδων. Ο συνδυασμός αποτυχιών στο εξωτερικό και δυσαρέσκειας στο εσωτερικό εκφράστηκε εξωθεσμικά από τον στρατό, ο οποίος αντιδρούσε στον έλεγχο του θρόνου. Αυτά τα δεδομένα και η έλλειψη ισχυρής πολιτικής ηγεσίας με συγκεκριμένη στρατηγική οδήγησαν στο στρατιωτικό κίνημα του 1909.

Γιατί αναφέρεστε πάλι στον Ελευθέριο Βενιζέλο;


Γιατί πρόσφερε διέξοδο. Οι στρατιωτικοί είχαν επιβληθεί, αλλά δεν είχαν συγκεκριμένη ιδέα για το τι ήθελαν να πετύχουν και οι αντίπαλοί τους, ο θρόνος και τα κόμματα, είχαν ακόμα κάποια απήχηση στην κοινωνία, αλλά όχι αρκετή ισχύ για να παραμερίσουν τους στρατιωτικούς. Οι εκλογές του Αυγούστου του 1910 είχαν αναδείξει ριζοσπαστικά και μετριοπαθή μεταρρυθμιστικά ρεύματα, αλλά και αυτά ήταν ανοργάνωτα. Η σημασία της παρέμβασης του Βενιζέλου έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι έδωσε ένα συγκεκριμένο, μεταρρυθμιστικό αλλά πραγματοποιήσιμο πρόγραμμα και διέθετε την ενεργητικότητα και την ηγετική ικανότητα να το εφαρμόσει. Οργάνωσε, πάντοτε στα μέτρα της εποχής, ένα νέο κόμμα, το Κόμμα των Φιλελευθέρων, αναγκαίο φορέα πολιτικής στις δημοκρατίες, προχώρησε στην προετοιμασία για τους Βαλκανικούς πολέμους και στην εσωτερική αναδιοργάνωση της χώρας. Αποτέλεσε φορέα εκσυγχρονισμού, μετάβασης της Ελλάδας στον 20ό αιώνα. Το έργο αυτό αντιστοιχούσε στις δυνατότητες της χώρας, αλλά δεν ήταν πραγματοποιήσιμο χωρίς αυτόν. Ο Κρητικός πολιτικός έδωσε την κατεύθυνση και την αναγκαία συνοχή στο πολιτικό σχέδιο. Η σημασία της προσπάθειάς του θα είχε κατανοηθεί περισσότερο αν δε μεσολαβούσε η ιστορική «ατυχία» του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, η διαφωνία για το γεωπολιτικό στίγμα της χώρας και ο Διχασμός για τον οποίο ήταν συνυπεύθυνος.

Ποιος είναι ο ρόλος του σχολείου στη μάθηση της Ιστορίας; Τι πρέπει να προσέξει ο εκπαιδευτικός για να διδάξει σωστά αυτό το μάθημα;


Ο ρόλος του σχολείου δεν είναι αμάχητος, αλλά παραμένει σημαντικός. Το καταλαβαίνει κανείς όταν δει τους «πολέμους της μνήμης», δηλαδή τις σημαντικότερες διαμάχες για την ιστορία στη χώρα μας την τελευταία τριακονταετία. Αυτές έχουν ασφαλώς το στοιχείο της διαμάχης μεταξύ ιστορικών, δηλαδή των ειδικών, αλλά κυρίως αφορούν μια διάσταση μεταξύ ειδικών και της μεγάλης πλειοψηφίας της κοινής γνώμης, η οποία ασπάζεται κατά βάση θέσεις και αντιλήψεις που διαποτίζουν τη στοιχειώδη και τη μέση εκπαίδευση. Αυτό που είναι αναγκαίο συνεπώς είναι η ενίσχυση της κριτικής διάστασης της διδασκαλίας της Ιστορίας. Η επαφή με τις πηγές, η ενθάρρυνση του διαλόγου ταυτόχρονα με την άσκηση στην ιστορική τεκμηρίωση είναι τα στοιχεία που λείπουν από το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Γιατί οι σημερινοί Έλληνες δεν γνωρίζουν καλά την ιστορία της χώρας μας;


Η απάντηση βρίσκεται εν μέρει σε όσα μόλις εκτέθηκαν. Βρίσκεται και σε κάτι ακόμα. Δεν είναι ίσως περισσότερο από δέκα έως δεκαπέντε χρόνια που οι επαγγελματίες ιστορικοί άρχισαν να βρίσκουν σημείο επαφής με το ευρύτερο κοινωνικό ακροατήριο. Η ικανότητά μας να προσέλθουμε σε διάλογο με το ευρύ κοινό θα συνέβαλλε ασφαλώς σε μια πιο κριτική προσέγγιση της Ιστορίας μας. Είναι μια δύσκολη άσκηση. Ο διάλογος αυτός για να είναι χρήσιμος δεν πρέπει να εκφυλίζεται σε μια απομίμηση ή προέκταση της πολιτικής. Οι ιστορικοί έχουν ασφαλώς προδιαθέσεις και προσανατολισμό, αλλά η τεκμηρίωση των θέσεών τους ακολουθεί, οφείλει να ακολουθεί, άλλους κανόνες από αυτούς της πολιτικής. Ταυτόχρονα, η γλώσσα που χρησιμοποιούμε πρέπει να είναι προσιτή. Είναι αναμφίβολα δύσκολο, αλλά έτσι μπορούμε να είμαστε χρήσιμοι στην κοινωνία.

Λένε ότι η Ιστορία πρέπει να σε εμπνέει και να σε ταξιδεύει. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;


Δεν πιστεύω στην Ιστορία που αποβλέπει σε φρονηματισμό ή σε «παραμυθία». Αυτό προκύπτει από στρατηγικές και πολιτικές επιδιώξεις, αποβλέπει στην εξυπηρέτηση σκοπιμοτήτων. Πιστεύω όμως ότι η γνήσια περιέργεια και η κριτική μπορούν να οδηγήσουν σε δημιουργικό αποτέλεσμα. Αν μπορεί κανείς να εμπνευστεί έχοντας υποβάλει σε κριτική επεξεργασία αυτά που έρχονται από το παρελθόν, τότε πράγματι η Ιστορία εξυπηρετεί κάτι.

Είμαστε δεκτικοί στην ιστορική αφήγηση, όσο και στην ανάγνωση ιστορικών βιβλίων;


Νομίζω ότι σχηματίζεται ένα κοινό που διευρύνεται και έχει ενδιαφέρον για την Ιστορία. Θέλει να μιλήσει, και συχνά αυτό δεν είναι πολύ βολικό για τους επαγγελματίες ιστορικούς, αλλά και ακούει. Το καταλαβαίνω στις κοινωνικές μου συναναστροφές, στις επισκέψεις μου στα βιβλιοπωλεία, στο διαδίκτυο.

Ποια ιστορικά βιβλία θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;


Ο Πλούτος της Ελλάδας του Κώστα Κωστή είναι η εξιστόρηση του τρόπου με τον οποίο η Ελλάδα περνά από τη φτώχεια στην ευημερία και στη συνέχεια απειλείται με την περιθωριοποίηση στο ευρωπαϊκό πλαίσιο λόγω κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών ανεπαρκειών. Επίσης θα πρότεινα το βιβλίο του Ρίτσαρντ Έβανς, Ευρώπη 1815-1914. Η επιδίωξη της ισχύος. Είναι μια εξιστόριση των ποικίλων μετασχηματισμών της ηπείρου μας, η οποία αποτέλεσε το επίκεντρο της παγκόσμιας οικονομίας και της διεθνούς πολιτικής για έναν αιώνα μεταξύ των Ναπολεοντείων πολέμων και του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Και τα δύο βιβλία είναι παράδειγμα Ιστορίας που βασίζεται σε επίπονη έρευνα, αλλά είναι προσιτή σε ευρύ κοινό.

diastixo.gr


img

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ